С Россией нельзя разговаривать с позиций силы и шантажа
Накануне визита в Словению, в пятницу, 24 июля, премьер-министр РФ Дмитрий Медведев дал интервью корреспонденту «РТВ Словения» в Москве Власте Есеничник. ER.RU предлагает вниманию читателей полный текст данного интервью.
В.Есеничник: Дмитрий Анатольевич, добрый вечер!
Д.Медведев: Добрый вечер!
В.Есеничник: Вы посетили Словению в 2009 году, когда смотрели отборочный матч между Словенией и Россией по футболу, так что можно сказать, что Вы Словению уже немножко знаете. Как Вы оцениваете отношения между Словенией и Россией?
Д.Медведев: Вы начали сразу с самого грустного события, которое произошло, насколько я знаю, у вас на родине. Я действительно посетил в 2009 году Словению, где наша сборная встречалась с вашей и, к сожалению, не просто проиграла, это ладно, это в жизни бывает, но ещё и не вошла в следующий этап чемпионата. Но я в Словении бывал и в гораздо более приятных случаях, я был когда-то на отдыхе в Словении, правда, уже довольно давно, но и в составе делегации тоже был.
Если говорить о наших отношениях, то они в целом, на мой взгляд, находятся на очень хорошем уровне и отвечают интересам двух наших народов. Эти отношения, конечно, имеют уже очень длительную историю, можно сказать, вековую историю, которая помогает им выдерживать различные проблемы. Поэтому, несмотря на то, что сейчас между Россией и Евросоюзом не самый простой период отношений, я считаю, что в целом отношения между нашими странами вполне хорошие, что, собственно, и побудило совершить официальный визит в вашу страну.
Надеюсь, что в ходе переговоров, которые состоятся у меня в Словении и с Президентом, и с Председателем Правительства, и с Председателем Государственного собрания, я смогу обсудить все вопросы, которые касаются развития российско-словенского сотрудничества, начиная от экономики и заканчивая всеми другими моментами, включая нашу общую и славную историю – и историю XIX века, и историю XX века.
В.Есеничник: Вы говорили сейчас об отношениях между Словенией и Россией, если продолжать разговор про экономику России и Словении. Товарооборот между Словенией и Россией в 2013 году впервые превысил 2 млрд долларов. Это хорошая цифра и положительная динамика, мы отмечали её и в прошлом году. Но в этом году товарооборот значительно снизился. По-Вашему, как будут в дальнейшем развиваться экономические отношения между Россией и Словенией? И в каких отраслях, на Ваш взгляд, возможно дальнейшее расширение инвестиционного сотрудничества?
Д.Медведев: Снижение товарооборота между Россией и Словенией, как и, собственно, между Россией и Евросоюзом, имеет две причины. Причина номер один – конъюнктурно-экономическая, потому что очевидно, что объём товарооборота складывается из целого ряда товаров, которые поставляются по экспорту и получаются по импорту. Один из наиболее важных видов товаров, который поставляет Российская Федерация, – это сырьё, и в значительной степени это газ и нефть. Цены на эти энергоносители упали, что для поставщика, наверное, не очень хорошо, для потребителя хорошо. Это, естественно, уменьшило товарооборот, и нужно эту причину иметь в виду. Это нормальная часть уменьшения товарооборота: то, что сегодня упало, завтра вырастет. Но есть, к сожалению, другая часть. Она связана с введением санкций и, соответственно, с нашими ответными мерами. И вот это падение я не могу считать нормальным, потому что оно связано с политическими решениями.
Не погружаясь сейчас в историю этого вопроса (она, в общем, у всех на слуху, что называется), могу лишь отметить, что в целом это плохо для наших стран. Только за первые пять месяцев этого года наш товарооборот упал, по-моему, чуть ли не на 40%. При этом, как вы справедливо сказали, в 2013 году, на своём пике, он достигал 2 млрд долларов. Это приличные цифры, весьма приличные деньги. Мы к ним достаточно долго шли, а теперь в результате политических решений, к сожалению, этот товарооборот стал меньше. Но, что называется, не мы этот процесс начали, я уверен, что и не мы его будем завершать. В любом случае всякого рода ограничения политические исчезают, а торговые отношения, а тем более добрые отношения между странами, между народами, симпатии между людьми, всегда остаются и превалируют над этим.
Что касается инвестиций, то мы в целом с оптимизмом смотрим в будущее, даже несмотря на то, что сейчас не лучшее время. У нас общий объём накопленных инвестиций более, наверное, 500 млн евро. Приблизительно они в равных параметрах – словенские инвестиции в Россию и (чуть меньше) российские в Словению.
Где можно было бы дальше сотрудничать? Совершенно очевидно, что у вас есть целый ряд интересных для России объектов, которые мы бы хотели рассматривать в качестве приоритетов инвестиционного сотрудничества. Это и промышленность, и энергетика, включая энергетику электрическую, это гостиничное хозяйство, туризм. В свою очередь словенские инвестиции тоже связаны с производством товаров народного потребления. Целый ряд известных словенских фирм имеют у нас свои офисы и производят продукцию, которая, кстати, пользуется хорошим спросом. Это и бытовая техника, это и фармацевтическая продукция. Я считаю, что по этим направлениям всё, что мы делали, нужно закрепить, преодолеть, наверное, вот эти временные трудности и расширять наше сотрудничество.
В.Есеничник: Вы сказали, что главная причина того, что товарооборот между Россией и Словенией упал, – это санкции. Недавно Евросоюз продлил санкции на полгода, а Россия продлила санкции на год. Почему Россия продлила санкции на год и, по-Вашему, как долго будет продолжаться это противостояние между Западом и Россией?
Д.Медведев: Я не знаю, как долго будет продолжаться это противостояние, потому что, ещё раз говорю, не мы его начали. Мы неоднократно говорили, что санкционный путь бессмысленный, потому что он вообще ни к чему не ведёт и ничем обычно не заканчивается, кроме того, что портятся отношения и потом нужно проводить долгие тяжёлые переговоры.
Я сейчас приведу другой пример, он вообще никак не связан ни с Россией, ни с Европой, он просто очень показателен. Два даже примера. В отношении Совестного Союза санкции вводились в XX веке 10 раз. Мы можем по-разному относиться к Советскому Союзу, это государство было достаточно сложным, но ни разу Советский Союз ни на что не поддался, что называется. Только что довольно успешно закончились, и я всех с этим поздравляю, переговоры с Ираном – шестёрки посредников, представителей Евросоюза и Ирана. Ну и что? Зачем теряли время, что называется? Поэтому, понимаете, санкции – путь тупиковый.
Когда я сегодня смотрел материалы к интервью, Я с удивлением обратил внимание на то, что один из ваших руководителей где-то сказал: знаете, у нас товарооборот с Россией упал почти на 40%, а это значит, что санкции эффективны и достигают своего результата. Можно по-разному относиться к России, можно по-разному относиться к нашим отношениям, но если товарооборот упал на 40%, значит, это ударило и по интересам словенских производителей, по интересам словенского бизнеса. Чему тут радоваться? Мне кажется, что такая абсурдная логика не должна применяться. Можно говорить о том, что мы все находимся в рамках тех или иных обязательств. Мы понимаем, Словения – часть Евросоюза, участник Североатлантического альянса, у вас есть свои обязательства. Но радоваться тому, чтонаши экономики вместе проседают, что падают объёмы торгового сотрудничества, мне кажется, не стоит.
Когда закончится? Поживём – увидим. Я в принципе оптимист, считаю, что в любом случае рано или поздно этому придёт конец.
Вы упомянули наши ответные меры. Почему они рассчитаны на год? Это не для того, чтобы сделать европейцам побольнее, что называется, это сугубо прагматическая история. Дело в том, что наши ответные меры связаны с продовольствием, и, вы знаете, мы сейчас активно занимаемся замещением продуктов питания, производим их в стране. У нас огромная страна, огромное сельское хозяйство, уж точно мы себя накормить можем. И сельхозцикл рассчитан на год, чтобы наши аграрии планировали это на более длительный срок – вот только с этим… У нас нет желания специально показать, какие мы крутые и что мы продлеваем всё это на более длительный период. Нет. Но мы будем, конечно, свои в этом смысле национальные интересы, национальных производителей защищать.
В.Есеничник: Отношения между Западом и Россией на данный момент сложные. Возможен ли в этих условиях возврат к идее строительства единого экономического пространства от Лиссабона до Владивостока, что в принципе всё время поддерживала Россия?
Д.Медведев: Конечно, возможно. Несмотря на то что у нас сейчас не очень простая ситуация в отношениях между Россией и Европой и некоторыми другими странами, я скажу лишь в отношении российско-европейского сотрудничества: Евросоюз всё равно наш крупнейший партнёр. Не страны Восточно-Азиатского региона, Тихоокеанского региона, а Евросоюз. Да, у нас упал товарооборот, но всё равно этот оборот измеряется (я не знаю, как по итогам этого года будет) несколькими сотнями миллиардов евро, и он всё равно сохраняется на высоком уровне. Это означает, что мы друг другу нужны. Европе нужен российский рынок, России нужно сотрудничество с Европой, поэтому идея единого экономического пространства никуда не делась. Она в экономическом плане абсолютно разумная. И более того, выдвинута и новая идея, об этом говорил, кстати, недавно и Президент Путин, – идея налаживания взаимоотношений между крупнейшими интеграционными объединениями на территории всего евро-азиатского пространства. Это и Европейский союз, и Евразийский экономический союз, и Шанхайская организация сотрудничества, и пояс Шёлкового пути (это китайский проект).
Мне кажется, если мы будем такие проекты собирать вместе, то от этого выгадают все.
В.Есеничник: Очень интересно, что Вы как раз сейчас заговорили про Шёлковый путь Китая и про Евразийский экономический союз. Эта концепция китайского Шёлкового пути достаточно новая, а вообще в последнее время очень интенсивно обсуждается вопрос будущего Евразийского экономического союза. Как Вам кажется, эти две концепции, эти два проекта совместимы или они будут друг с другом конкурировать?
Д.Медведев: Вы сказали очень правильную вещь: они совместимы и они будут друг с другом конкурировать. Это очень хорошо. Они совместимы, потому что мир большой и Россия – огромная страна, и мы готовы, естественно, продолжить наше сотрудничество с Европейским союзом, о чём я только что сказал.
Мы развиваем сотрудничество с Азиатско-Тихоокеанским регионом. У нас там тоже большой объём сотрудничества и действительно есть новые идеи. Но я считаю, что у нас есть возможность договариваться и о двусторонних проектах, и о трёхсторонних проектах. Мы активно работаем с европейскими компаниями, которые поставляют свою продукцию, создают свои производства на территории России. Мы поставляем свою продукцию, тоже создаём свои какие-то производства в Европейском союзе, но у нас есть Дальний Восток. Он огромный, там и Сибирь, там огромное количество богатств, оттуда можно поставлять значительное число энергоресурсов, о чём мы договорились с Китайской Народной Республикой. Вообще путь из Китая в Европу не может идти мимо России. И вот этими преимуществами, как мне кажется, нужно воспользоваться и Европейскому союзу, и Китайской Народной Республике, и другим, кстати, партнёрам, которые там есть (это Индия, Япония, Корея имного других стран), ну и, наконец, нашей стране, которая имеет колоссальный транзитный потенциал помимо всего прочего.
В.Есенчик: Мы сейчас в разговоре потихонечку двигаемся в сторону Востока. Западные санкции в принципе одна из причин, почему Россия повернулась на Восток, особенно к Китаю. Но в том числе она пытается укрепить отношения, связи и с другими странами БРИКС. Сейчас, на данный момент, всё-таки в этой группе БРИКС российская экономика растёт очень медленно, у неё очень низкий рост. А с другой стороны, Китай – это самая сильная экономика в этой группе. Есть такая поговорка: «Тот, кто платит деньги, заказывает музыку». Нет ли опасений, что Россия попадёт в зависимость от Китая?
Д.Медведев: Нет, конечно, такой опасности нет, у нас с Китаем равноправные, дружественные отношения. Более того, скажу прямо: за всю историю российско-китайского сотрудничества, а это уже много веков, у нас сейчас отношения на самой высокой точке. Такой уровень отношений не достигали ни до революции в нашей стране, ни в советский период, они сейчас именно на таком уровне находятся. Мы нужны друг другу. Нам нужен такой крепкий, серьёзный партнёр, как Китай, у которого и рынок огромный, и денежные возможности огромные, а Китаю нужен такой рынок, как Российская Федерация, плюс у нас по многим международным вопросам очень сходные позиции.
Мы создали важные площадки для сотрудничества, такие как Шанхайская организация сотрудничества, БРИКС вами упомянутый. Поэтому здесь нет никаких перекосов, и даже сразу скажу…Нередко меня спрашивают таким образом: вы что, теперь развернулись из Европы и ушли в Азию, на Тихий океан? Нет, мы всегда там были, просто сейчас наступило время, когда нужно активизировать это сотрудничество. По двум причинам. Во-первых, оно не было слишком хорошо развитым, в том числе и с Китаем, кстати, хотя сейчас наш товарооборот уже приблизился почти к 100 млрд долларов, но тем не менее он гораздо ниже, чем оборот с Европейским союзом. А во-вторых, чего скрывать, часть европейского рынка для нас оказалась закрытой. Ну мы, естественно, пошли в другом направлении. Поэтому это совершенно нормальный процесс.
В отношении роста нашей экономики: у нас сейчас действительно не самый лучший период, и действительно китайская экономика растёт гораздо быстрее, хотя здесь ещё есть вопрос эффекта базы. Это первое.
Второе. Наша экономика до последнего времени, во всяком случае до проблем, которые связаны с санкциями, росла приблизительно так же, как росла экономика Европейского союза, – скажем так, медленно, не очень быстро. В этом году ситуация ещё сложнее, и, по всей вероятности, будет некоторое падение. Но это преодолимые факторы. Я думаю, что уже в конце этого – начале следующего года экономика снова вернётся на траекторию роста. Он не будет фантастическим, но это будет всё-таки тот рост, который будет позволять решать экономические задачи.
В.Есеничник: А каким партнёром является Китай? Он очень требовательный партнёр?
Д.Медведев: Китай наш сосед. Мы, ещё раз говорю, уже на протяжении многих веков сотрудничаем с Китаем и живём бок о бок, совместные проекты имеем. У Китая свой путь. Мы сейчас стоим как раз на, может быть, близких международных позициях, но в целом мы равноправные партнёры и не вмешиваемся во внутренние дела друг друга. С Китаем комфортно работать. Кстати, в этом году у нас многократно происходили встречи, приезжал Председатель Китайской Народной Республики к нам на празднование Дня Победы (кстати, спасибо за то, что и словенская делегация принимала участие, несмотря на целый ряд разных политических сложностей, которые этот процесс сопровождали). В этом году Президент России будет принимать участие в китайских торжествах, у меня в конце года запланирована встреча с моим партнёром Премьером Госсовета Китая Ли Кэцяном. То есть у нас полноформатная и очень интенсивная работа с ними.
В.Есеничник: Давайте перейдём к теме Украины. Украина – одна из самых острых проблем нынешней Европы, там кризис продолжается уже полтора года. Ваши ожидания? Видите ли Вы реальные шансы урегулирования украинского кризиса в обозримом будущем?
Д.Медведев: Вижу. Первое. Украинский кризис носит рукотворный характер. Он не просто где-то там зародился в мозгах или ещё в силу каких-то форс-мажорных обстоятельств – нет, он носит рукотворный характер, и ответственность за него несут прежние руководители Украины и нынешние. Одни не сумели навести порядок, а вторые допустили, по сути, возникновение гражданской войны. Спрашивать с них за это должен украинский народ.
Второе. Украинский кризис может быть разрешён только на территории Украины самими украинцами. Не Российской Федерацией, не Европейским союзом, не Соединёнными Штатами Америки, а только самими украинцами. Им нужно сесть за стол и обо всём договориться. Власть должна проявить гибкость в рамках Минских договорённостей, принять те решения, которые они должны принять, включая решения, связанные с автономиями на юго-востоке Украины. Естественно, ополченцы и политические силы, которые на юго-востоке действуют, должны проявить склонность к компромиссу и договориться с украинскими властями. И тогда на украинской земле наступит мир. Вот это, наверное, самое главное, потому что если этого не произойдёт, то мы будем свидетелями очень печального процесса. Он и сейчас очень печальный, но он может приобрести поистине драматический характер.
Знаете, история такая штука, довольно жёсткая и очень быстрая. Я вернусь к тем событиям, которые вам ближе. Давайте спросим, например в России, у молодёжи: кто помнит такую страну, как Югославия? Я думаю, что большинство молодых людей уже с трудом припомнят, что такая страна была на карте Европы. В то же время, естественно, все знают, ездят, любят, дружат с государствами, которые образовались на базе бывшей страны. Это был очень тяжёлый, трудный, очень болезненный и, к сожалению, не мирный процесс. Почему я об этом вспоминаю? Потому что, когда нам говорят о том, что нужно уважать международные обязательства, мы с этим полностью согласны. Более того, очевидно, что необходимо придерживаться международных обязательств, общепринятых норм международного права, но этот подход должен применяться ко всем странам и ко всем ситуациям. Я вспомнил Югославию только потому, что, я надеюсь, нам через некоторое время не придётся в таком же ключе вспоминать, что было такое государство, которое называлось Украина. А существование Украины в настоящий момент зависит от мудрости, терпения, такта, склонности к компромиссу и желания договариваться всех тех, кто принимает решения на территории Украины. Я имею в виду и власти в Киеве, я имею в виду и политические силы на юго-востоке.
В.Есеничник: А Россия может в этом помочь? Вашингтон в этом может помочь?
Д.Медведев: Конечно, может, и мы стараемся всё для этого делать. Помочь могут все, кто хочет реального достижения договорённостей, и Россия, хотя мы не считаем себя ответственными за этот конфликт. Но действительно Украина очень близкая страна, там живут очень близкие для нас люди, родственники, по сути. Может помочь и Евросоюз, и помогает, кстати. Я считаю, что роль целого ряда стран очень важна в нынешний период. И Соединённые Штаты Америки, безусловно, могут этому процессу помочь, потому что Соединённые Штаты Америки – крупнейшее государство, очень мощное, которое имеет, что скрывать, ключевую роль в НАТО, которое имеет контрольный пакет в мировой экономике и так далее. И опять же, что скрывать, украинские властители активно консультируются с Вашингтоном. И в этом плане мы считаем, что и наши контакты с американцами в этом смысле полезны. Но ни в коем случае нельзя ничего навязывать. Вот проблема Украины заключается в том, что в какой-то момент отдельным государствам захотелось там порулить, дать пример того, как могут развиваться события. Ну вот что получилось, мы все знаем.
В.Есеничник: Давайте ещё вернёмся к отношениям между Россией и Словенией.
Д.Медведев: Давайте, это приятнее.
В.Есеничник: Как Вы знаете, Словения планировала участие в проекте «Южный поток». Россия в начале этого года от проекта отказалась, но теперь занимается другим проектом – это «Турецкий поток». Насколько я знаю, пока ещё не достигли соглашения межправительственного между Москвой и Анкарой по строительству этого газопровода. С другой стороны, есть ещё Европа, которая пытается уменьшить энергетическую зависимость от России. Какова на данный момент судьба «Турецкого потока»?
Д.Медведев: «Южный поток» сначала. «Южный поток» стал жертвой бюрократии в Брюсселе – вот, собственно, и всё. К сожалению, это так и произошло. Мы готовы были его реализовать, мы сделали массу приготовлений, потратили даже деньги довольно значительные на всё это, готовы были уже развернуть строительство по дну моря, но брюссельские чиновники сказали, чтоне могут это согласовать, по сути, всё это затянули, заволынили, как у нас принято говорить. Болгария не смогла принять решение, и этот проект умер. Это первое.
Второе, в отношении «Турецкого потока». Это, безусловно, альтернатива «Южному потоку», и в принципе мы с оптимизмом смотрим на этот проект. Часть документов подписана, но межправительственное соглашение пока, действительно, не подписано. Причина здесь в значительной степени заключается в том, что там нет правительства. Наши партнёры, наши коллеги в Турции должны это правительство сформировать. Это не очень простое дело, как иногда показывает опыт. Мы ведём переговоры с ними. Надеюсь, что, когда все политические проблемы у них завершатся, политический процесс завершится, мы сможем окончательно по всем вопросам договориться. И, кстати, у Словении здесь тоже может быть своя вполне серьёзная роль,. потому что, естественно, мы готовы поставлять газ по линии потока уже в Турцию. Потом там может возникнуть довольно мощный набор хранилищ на границе между Турцией и Грецией, ну а дальше всё это может пойти уже по всей Европе. Целый ряд стран уже проявили к этому проекту интерес – это и Венгрия, и Сербия, и некоторые другие. Так что я рекомендовал бы вашим руководителям тоже посмотреть повнимательнее на этот проект.
Ну и, наконец, ещё один момент: свято место пусто не бывает. Если нет «Южного потока», возникает «Турецкий поток». «Турецкий поток» движется, может, не так быстро, как нам бы всем хотелось, но он движется. А раз это так, то возникает тогда идея второй нитки «Северного потока», который газ доставляет из России по дну Балтийского моря в Германию. И только что, вы, наверное, знаете, был подписан соответствующий меморандум между компаниями о том, чтобы нарастить мощности поставки газа по «Северному потоку». Так что в этом смысле энергобезопасность Европы будет гарантирована.
Все же разговоры о том, что нужно уходить от энергозависимости от России – ну, пожалуйста, давайте уходить. Вопрос в том, какой ценой? Здесь нужно прежде всего считать интересы потребителей в Европе. Можно же газ и в баллонах возить, например, из Соединённых Штатов Америки, но тогда этот газ будет золотой, платиновый. Можно и по-другому газ поставлять как-то. Поэтому это вопрос денег, это вопрос нормального коммерческого расчёта. И мы считаем, что у всех этих проектов есть неплохое будущее. Надеюсь, что оно сможет и дальше обеспечивать европейских потребителей газом.
И последнее. Это же не дорога с односторонним движением. Очень часто это пытаются показать таким образом, что вот Европа, бедная, зависит от России. Давайте по-честному скажем: но и мы зависим от Европы в такой же самой степени. Если мы вам поставляем газ, если мы вложили миллиарды долларов в наши месторождения, в наши трубы, то мы так же зависим от поставок в Европу, как вы зависите от поставок газа из Российской Федерации. Это и есть взаимные инвестиции.
В.Есеничник: Это очень интересно, что Вы сейчас сказали. Но Вы согласны с тем, что Европа всё время ищет альтернативу российскому газу, и как раз сейчас думает, что могла бы, допустим, импортировать азербайджанский газ? Особенно это важно для стран Юго-Восточной Европы. Насколько для России важен европейский рынок газа?
Д.Медведев: Для России европейский рынок газа очень важен и, ещё раз говорю, европейский рынок для нас носит ключевое значение. Мы с Европой торгуем уже много-много лет газом, это уже десятилетия, своих обязательств не нарушали и хотели бы и дальше поставлять газ в больших объёмах на территорию Европы. Но это не значит, что мы не будем поставлять газ в другие места. Опять же это не перенос акцентов, это не изменение вектора сотрудничества, это просто ещё один вектор сотрудничества. То, что мы будем поставлять газ в Китай, ни в коей мере не обесценивает нашего сотрудничества с Европой.
В.Есеничник: Дмитрий Анатольевич, Вы как Председатель Правительства вместе со своей командой решаете самые важные вопросы развития страны. Какой Вы видите Россию через пять лет?
Д.Медведев: Мне бы хотелось, чтобы через пять лет Россия была более благополучной, более успешной в экономическом плане страной, чтобы наши люди просто жили лучше, могли себе позволить больше, отдыхали бы больше, но в то же время и работали хорошо. В общем, чтобы это была современная, развитая страна, дружелюбная по отношению ко всем другим странам, в том числе дружащая с нашим партнёром – со Словенией.
В.Есеничник: Дмитрий Анатольевич, спасибо за разговор, и я надеюсь, что Вы вернётесь в Москву с хорошими впечатлениями.
Д.Медведев: Я тоже на это очень надеюсь. Спасибо.
